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Comentarios a la teoría bereber-anibaliana
K.A.García-Salmones , 16.11.2002 22:03
El presente escrito es un ánalisis crítico de la teoría bereber-anibaliana, que como un rumor corre por Internet, pero que ningún prehistoriador defiende públicamente. Aquí podéis encontrar algunos comentarios a una exposición de esa teoría.
COMENTARIOS CRITICOS A LA TEORIA BEREBER-ANIBALIANA DEL ORIGEN DEL PUEBLO VASCO.
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A partir de la derrota en las urnas del frente anti Pacto Internacional de los Derechos Civiles, el 13 de mayo, cuando la mayoría absoluta de vascongadas dio aquel bofetón tan sonoro a la constitución española, la desesperación del sistema político español en no reconocer la realidad de su derrumbe, se está mostrando en varios aspectos culturales y sociales. Por un lado la ilegalización de Batasuna, para disimular el naufragio español en nuestro país, Euskal Herria, pero por otro, la desesperación entre las fuerzas españolistas es tal que incluso pasan a negar la existencia del Pueblo Vasco mismo, como realidad histórica, e incluso, los más fanáticos, que los Pueblos existan.
Una de estas chapuzas negadoras es la teoría bereber-anibaliana, que intenta negar la antiguedad del asentamiento vasco en la Península Ibérica. El rumor extendido en la red, choca con las serias investigaciones que distintos grupos científicos europeos están realizando alrededor de esta cuestión, entre las que se destaca la realizada por la revista Spektrum alemana, en la que no es ya que se afirmará que el Pueblo Vasco fuera de los más antiguos de Europa, sino que incluso se mantiene la teoría de que es el pueblo que da origen a gran parte de la cultura europea. En unos días intentaré publicar ese estudio en Indymedia Euskal Herria, pero hasta entonces os adjunto este análisis de la chapucera teoría bereber-anibaliana.
Digo que chapucera porque no explica las pervivencias paleolíticas que los antropólogos observan en la cultura vasca, ni su marcado carácter matriarcal. Ello sin contar con que no da datos, no incluye referencias, no aporta pruebas, no desmonta las teorías asentadas por generaciones de investigadores y admitidas por la mayoría de los prehistoriadores actuales serios, incluyendo los prehistoriadores españoles competentes y antes prehistoriadores que españoles.
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Leí este trabajo del señor "Elizabide" y quede sorprendido por el desastre teórico de su concreción crítica a la historiografía relativa al fenómeno cultural que denominamos Euskal Herria. Ya en ese primer vistazo vi graves errores. Una segunda lectura, con mayor atención me dejó perplejo porque los errores antes vistos desvalorizaban todavía más a su aportación una vez calibrados en detalle, es decir, eran más graves de lo que había estimado anteriormente. Pero es que tras una tercera lectura con toda la atención he quedado aplanado, pues mezclados con datos reales aparecen apreciaciones de una falsedad que produce vértigo, tan grandes que no puede provenir de una ignorancia muy avanzada sino que contiene falta de respeto a la ciencia histórica.
Verán Uds. ahora por qué digo esto:
Cita
ORIGEN DE LOS TERRITORIOS
En la unanimidad que entre los diversos historiadores se da respecto al origen de estos territorios (y puede comprobarse en los anexos), los denominados VASCONES se instalaron en el ager vasconum o zona meridional y boscosa de la actual Navarra entre los años 200 y 300 antes de Cristo, conforme lo atestiguan Tito Livio, Estrabón, Polibio y Ptolomeo.
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COMENTARIO: Desglosemos el primer párrafo por que no tiene desperdicio. ¿Cómo qué en la unanimidad que entre los diversos historiadores se da respecto al origen de estos territorios? Veamoslo; "Prehistoria de Europa", Colegio Universitario, Ediciones Istmo, Instituto Español de Antropología Aplicada. Depósito Legal: M. 7.596-1975. I.S.B.N.: 84.7090-066-8. Maribel, Artes Gráficas.- Tomás Bretón , 51, edificios 5 y 7. Madrid -7. del señor Pedro Bosch Gimpera, el más renombrado prehistoriador español , recojo lo siguiente:
Página 226 (Las raíces de Europa. El apogeo de las culturas de la Península Ibérica.) La cultura pirenáica. Alrededor del Pirineo y desbordando por sus vertientes españolas y francesas se formó la cultura pirenáica por la influencia de las demás culturas peninsulares, conociéndose bien los grupos los grupos catalán y vasco, unidos por los hallazgos de sepulcros megalíticos del Alto Aragón. En todas partes esta cultura sucede a la de las cuevas y adopta puntas de flechas de la cultura de Almería que en su extensión hacia el Norte había llegado a las proximidades de los territorios subpirenaicos aragoneses y navarros, así como, sobre todo en Cataluña, el vaso campaniforme de los tipos I, II y III con la cultura pirenáica se extiende por Francia, lo que es el punto de partida para su propagación a otras culturas europeas más distantes. El grupo vasco es paralelo de otro que se forma en el SO. De Francia por el que llegan a la cultura pirenáica vasca el vaso campaniforme IIIb y otros rasgos procedentes de Bretaña.
Los pirenaicos representan sin duda un grupo étnico de raices antiquisimas, probablemente descedientes de los paleolíticos y mesolíticos que reciben en el neolítico la cultura de las cuevas (?)
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Es importante apuntar que Bosch Gimpera, se está refiriendo a un periodo comprendido entre 5.000 y 2000 años antes de nuestra era (En adelante a.d.n.e) ES FALSO PUES QUE HAYA UNANIMIDAD EN LA PRIMERA AFIRMACIÓN REALIZADA, TANTO MAS CUANTO QUE BOSCH GIMPERA ES EL PREHISTORIADOR MAS RSPETADO ACADEMICAMENTE EN EL CAMPO DEL ESTUDIO DE LA PREHISTORIA EN LA HISTORIAGRAFIA ESPAÑOLA DEL SIGLO XX.
Pero hay más; "Historia de la Civilización Ibérica" de Joaquim Pedro de Oliveira Martins. Seminarios y Ediciones S.A. Madrid-13. Avd. de Jose Antonio, 88. Depósito Legal: 13.084-1972.
Página 35. LA RAZA. "Guillermo Humboldt fue el autor de una teoría que en todo o en parte aún es aceptada, respecto a la etnología de la península. Esta teoría tuvo como punto de partida el estudio de la lengua vascongada, que por la particularidad de subsistir en medio de las lenguas románicas modernas o neolatinas excito la curiosidad del sabio. Los rasgos principales de la teorías consistieron en considerar a los actuales habitantes de las vertientes pirenáicas como genuinos representantes de una raza primitiva o aborigen, llamada ibérica, rechazada por sucesivas invasiones de otras razas hacia ese oscuro rincón de la península".
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El señor Oliveira Martins, acepta esta tesis matizándola, pero hemos de tener en cuenta que este historiador portugués, partidario de la fusión entre el estado español y Portugal, al igual que Bosch Gimpera, nada tenía que ver con posiciones nacionalistas vascas, sino que su trabajo se orienta por un compromiso científico con el conocimiento de la verdad histórica.
Pero es una mentira doble, no una mentira sencilla. Cuando el elemento nos dice que:
Cita
"los denominados VASCONES se instalaron en el ager vasconum o zona meridional y boscosa de la actual Navarra entre los años 200 y 300 antes de Cristo, conforme lo atestiguan Tito Livio, Estrabón, Polibio y Ptolomeo."
No entiendo nada, si el ager vasconun era el ager vasconun, antes de ser eso ¿Qué ager era? No nos enteraremos porque el señor Galtzagorri, no nos ha informado de las citas exactas de Tito Livio, Estrabón, Polibio y Ptolomeo. Y presumo que no las tiene, y de que no ha leído a esos autores. De todos modos le reto a que nos dé las referencias bibliográficas exactas con las que presume asentar esa coincidencia.
Prosigamos:
Cita
"Los romanos denominan a toda la extensión de Navarra y actual País Vasco como SALTUM por razón de estar despoblada y con pocas tribus muy salvajes. Destaca el hecho de que los testimonios romanos sobre estas tribus las basan en la actividad de bandidaje y tropelías de las mismas sobre las vecinas poblaciones, y sobre todo sobre los celtas de la zona costera o norte, coincidiendo con la invasiones sobre dominios del Imperio.
Se cree que en el año 75 a. de c. Se fundó Pamplona por las tropas de Pompeyo."
COMENTARIO: Para abundar esta ilustración, el ager, según lo denominaban los romanos, eran los entornos geográficos en que practicaban la agricultura y se extendían la red de ciudades romanas. Es decir, el ager era donde tenían la red de granjas de esclavos, pues estos señores que nuestro señor Ziberbide nos cuenta se asustaban ante los "muy salvajes", habitantes del saltus vasco, tenían el Modo de Producción Esclavista. Tan brutales eran los imperialistas romanos que, sin ir más allá, hemos de recordar que fueron soldados romanos los que asesinaron a Jesucristo.
Básicamente la actividad romana consistía en dominar primero geoestratégicamente una zona, movilizando recursos militares con una crueldad que solo se ha vuelto a conocer el mundo en tiempo de los nazis alemanes. A continuación explotaban sus recursos naturales por medio de esclavos, de personas esclavizadas que eran traídas de lejanos lugares. El dominio del Imperio consistía en eso. Pueblos enteros eran esclavizados, para obtener mano de obra barata, procesos de piratería que en la península ibérica fueron tan graves, pues nutrían de esclavos para Roma a los mercados del mediterráneo oriental durante al menos dos siglos, que hizo que la resistencia militar fuera verdaderamente desesperada, como en el caso de Numancia, la que no resistió tanto por amor a la libertad como por odio a la opresión de una rara crueldad que los romanos imponían por su Modo de Producción Esclavista. Por esto, los testimonios romanos, deben ser siempre cribados desde una perspectiva ética pero también histórica, en el sentido de que cuando criminalizan a algún pueblo lo hacen desde el interés material de reducirlos a su Modo de Producción Esclavista, por lo tanto los testimonios romanos, no pueden ser valorados justamente sin atender a la cuestión básica de incivilidad que los romanos hicieron de su cruel costumbre de hacer sacrificios humanos masivos, solo comparables con los aztecas y solo frenados en parte por la ética helénica estoica.
Prosigamos.
Cita
Con la decadencia de Roma, van llegando invasiones celtas a lo largo de toda la cornisa Cantábrica, y entre Guipúzcoa, Alava y Vizcaya se instalan algunas de las tribus celtíberas con características diferenciadas..
Así en la actual Guipuzcoa se enraízan los Várdulos, en Alava los Caristios y en Bilbao y alrededores los Autrigones.
COMENTARIO:. Los movimientos que está citando el señor Elizagorri se registraron unos 1.200 años antes del inicio de la decadencia del Imperio Romano. Siendo pequeñas partidas que buscando asentamiento terminaron fundiéndose con la población local. Para confirmarlo pueden consultar el libro de Bosch Gimpera antes citado.
Prosigamos.
Cita
Tras las divergencias habidas entre algunos expertos, la mayoría se inclina por considerar a estos pobladores de la zona norte o costera de Navarra como CELTAS. Y en los territorios que ocupan no hay indicios o hay poco rastro de habitantes anteriores. Sólo se da noticia de los llamados "vascones" en la parte de Pamplona. Posteriormente las pocas tribus que en el siglo VII vagaban por los bosques cercanos a las costas, eran restos de vascones venidos de más al sur en sus expediciones de saqueos.
COMENTARIO. Este señor Zumabide se salta con total descaro las pruebas arqueológicas masivas de poblamientos preceltas en el área del norte de navarra, oculta que las poblaciones celtas fueron absorbidas por las poblaciones locales y da por sentado que los celtas fueron los antiguos pobladores de Euskal Herria, lo que es completamente falso, y parece más bien basado en los cómics de tipo Asterix que de un estudio de la historia, a los que si les hiciéramos caso terminaríamos haciendo creer a la gente que los celtas fueron los pueblos que fabricaron los menhires, lo que es tan rotundamente falso que produce tristeza que un señor Elizatxarra lo tome como base de su teoría de los orígenes culturales de la población vasca. Los crómlechs, los menhires, el megalitismo en general, Stonenghe en particular pero también Karnak, en Bretaña, no son construcciones celtas, las palabras celtas que los designan son posteriores. La cultura megalítica que realizó esas construcciones que abundan en Euskal Herria y en todo Europa Occidental se empieza a desarrollar 3.000 años antes de la llegada de los primeros celtas, y los descendientes de aquellos habitaban el área peninsular a su llegada, de lo que tenemos innumerables pruebas arqueológicas, mal que le pese al señor Galtzagorri.
Prosigamos.
Cita
Respecto a los denominados VASCONES, los historiadores tienden a considerarlos restos de los IBEROS que se habían extendido por la Península, y exhiben como prueba la famosa piedra de Botorrita, llena de inscripciones ibéricas.
Sin embargo , varios científicos y profesores universitarios actuales han llegado a la conclusión de que estos "vascones salvajes" con su idioma ajeno al celta, son de origen BEREBER, procedentes de Mauritania y Sahara, que probablemente fueron enrolados en el ejército de Aníbal , en el 219 antes de c., en su marcha de Cartago hacia Roma, y más de 20.000 de estas tropas quedaron desperdigadas en las zonas montañosas de la actual Navarra. Lo confirman los científicos-médicos Pablo Sánchez Velasco y Francisco Leyva.
COMENTARIO. Podemos leer lo siguiente en "Historia de España", de Pierre Vilar, traducción de Manuel Tuñon de Lara, Libraire Espagnole, Paris, nº d´impression : 10.392. Depot legal : 2ª trimestre 1963. . B- Los orígenes del hombre y las civilizaciones.
"Desde el punto de vista antropológico, no puede hablarse de "raza española", como tampoco de "raza francesa".
La aparición del hombre en España fue precoz. Los abundantes restos paleolíticos jalonan a veces lugares designados para grandes destinos, como Madrid. Cantabria nos muestra, en el periodo magdaleniense la "Capilla sixtina del arte prehistórico"; luego, en los confines del neolítico y de la edad de cobre, Anadalucia es de nuevo un centro de progreso humano. Sin duda, no sabemos bien el contenido de los primeros nombres indicados por los textos. Incluso la palabra iberos no está completamente clara. Se aplica a un pueblo africano de tipo beréber, infiltrado hasta los Pirineos a lo largo del levante español y cuyos modos de vida pueden describirse bastante bien. Pero se ha renunciado a identificar los iberos con los vascos, cuya ascendencia tal vez se remonte a los hombres de las cavernas de Altamira."
La teoría iberista del pueblo vasco no se mantiene, veremos más adelante algunas consideraciones sobre la cultura beréber. Pero en este punto es necesario pedir al señor Tellagorri las pruebas sobre la afirmación de que 20.000 soldados bereberes del ejército de Aníbal se quedaron en el 219 en la península Ibérica. Sean estas pruebas bibliográficas o arqueológicas es necesario aportarlas, así como los nombres exactos de los profesores que postulan esta tesis. De otro modo, no debe ser tomado en consideración esta tesis puesto que nadie la respalda poniendo su aval personal, ni da pruebas históricas fehacientes quedando como una mera conjetura en grado tal vez de elucubración de una imaginación procaz.,
Prosigamos:
Cita
Al parecer, su denominación viene de BARSKUNES, nombre que les daban los Celtas, en los años 400 a 500 después de c., a este conjunto de tribus. En sus razias por territorios de Vardulos, Caristrios y Autrigones ( de origen celta), avasallaron a muchas de estas poblaciones y se mezclaron con ellas.
Antropológicamente su existencia en la Península es nula, fuera de la zona citada, y sin embargo étnicamente se confunden con los del norte de Africa, tanto en la composición del RH como en la similitud de sus idiomas. Tanto el vascuence o euskera como el idioma IMAZIREN de los beréberes tienen raíces comunes y un componente léxico casi idéntico.
El berebere se llama a si mismo Imazighen, o Imaziren, (Imaz, emaitza, ziren, ziraun en euskera); ait es el prefijo de las tribus bereberes de los montes del Atlas (aita es padre en vasco), Azazga población de la Cabilia argelina, Oreta era el nombre del emisario berebere de Abdherraman (Orreta, oretza, Oretsu, Horreta), Tizi-Uzu (hitz, hitza, uzu, izu), abarraka (abarraki, abarrakitu, abarrakitzen, Adeje (adegi, sien) adwar (adar), amer (emerdi, mujer recien parida), barroka, borroka, borrokatzen), akir (aker, cabrón), amezwar (ametz, ametzkia, ametztoi, amezti, amezaga), ania (ania, hermano), arregi (arregi, arregin), ari (ari, hari), arremman (arremana, arreme, arrem, arrendu), artu (artzu, artzulo, artzubi, artzi), aste (asto, burro), aza (aza, berza, col), azegif (azegi), baraka (baraka), batu (batu), errai (harrai), watan (baztan), gara (gara), guz (guz), amar (amar), amanan ( amana), anaz (anaz), aggur (agur), auzia ( auzia), azel (azel), azul (azul), batuta (batuta), bakka (baka), bakra (bakara), bamu (bama), banu (banu), batí (bati), baya (baya), bejaia (begaya), bere (bere), bessa, besza (beza), bittu (bitu), damya, dama (dama), gaitiza era el nombre de los hijos de bereberes que llegaron con Tarik- (gai-tu gaitzen), gava, gawa (gaba), ghaysun (gizon), ghurak (gurak), goya (goya), gourara (gurari), gouraya (guraya), gouraya (garaya), gueyala (ayala), hartala (artola), herri (herri), herru (herru), hetta (eta), hezzu (hezu), huda (uda), ikharri ( ekarri), irigai ( irigai), Irhun (irun), iszzu (izazu), iszza (isaza), ittuna (ituna), izza, izya, iza (iza, itza), izeiaq (izeiak), izid (iziz), izya (izaya), kassu (kasu), kella (kela), kenna (kena), kettu (ketu), khalaq (kalak), ksu (kasu), khetara (ketara), kulla (kuia), ladda (lada), lahna (lejona), Iak (Iak), lalla (laia) mazzi (mazi), muda (muda), muna (muna), nik (nik, yo), ouzou (uzu), qura (kura), nek (nek), saboula (sabala), sama (sama), sammer (seme), selhaq (selak), seti (sati), sirga (zirga, cuerda, cordel), sefsaf (sahats, sauce, mimosa) sura (sura), tadda (tada), tama (tama), tamazagha, (amazaga), Tamesri (tamariz), tamu (tamu), targui (targo) tarik (tarik), tauscher (takera), thablalt (zabalaz), thala (zala), thamazga (amazaga, amezaga), themuth,(zemuz), tizi (titzi), -tuzart (txiral-brezo), tarat (darat-ulu), tamezak (damnatzaile), toker (toke), uaddan (uhalde, torrente), ud (uda, verano), ukil (uki, tocar), ult (ulitu) urtan (urtza, urzain), yarra (yarra), zabala (zabala), zagari (zahagi) , zidan (zidan), zidar, thidir (zidar), zula, thula (zula), thurda (zurda), thureghth, (zuregaz), zamar (zamar, lana esquilada), zana (zana), zeda ( zut, pino) zegna (zeña), zergha (zerga), zibba (ziba), zwira (subirá, subirá), zayar, ( zahar), zidan (zidan), zigza (zugaza), zigza (zitza), zugai (zudai), zetu (izetu), zeggan (zegan), zoua (zohar), zriba, zeriba ( zoribeltz), zuaia (zuail, zuaitz, arbol) .
Valgan estos como ejemplo suficiente de la identidad de vocablos entre el vasco y berebere, porque continuar resultaría desproporcionado en este trabajo.
COMENTARIO:
La fuente de esta traducción no aparece citada en "este trabajo", ni la traducción al castellano, lengua en la que se hace el "trabajo" se encuentra en ningún lugar, con lo que la solvencia de los datos queda estropeada. No obstante, en la página 326 de Computer Shock Baskonia año 2001, Krutwig Sagredo distingue, en calidad de lingüista, lingüista laureado internacionalmente, que la similitud entre el euskera y el guanche, con el beréber que se observa en los textos del vaticano en relación a la conquista de Canarias, no es entre el beréber y el euskera , sino entre el pre-berebér, el líbico, y el euskera. Esto es importante, porque significa que hay un macrogrupo étnico pre indoeuropeo a todo lo largo de Europa y el mediterráneo, del que todavía quedan pervivencias culturales dispersas, siendo en Europa la principal la euskalduna. El grupo pre-indoeuropeo, los primeros habitantes de Europa, los creadores del arte parietal, en la zona vasco-aquitana, y los difusores de ese arte por todo el hemisferio.
Prosigamos:
Cita
Tampoco se ha dado explicación (salvo la rayana en el desvarío de que todos procedemos de los vascos) sobre los numerosos nombres y toponimia vasca presentes en grandes zonas de España: Andalucía, Levante, el Ebro, la meseta, no sólo del nombre ili o iri = ciudad, sino de otra variada serie de topónimos-ahí están, entre otros muchos, Arriaca, la Guadalajara de hoy y el pico abulense llamado Gorría- por el solar de expansión de los almerienses, desde Río Tinto hasta el Garona y el hallazgo de palabras y aun de frases en inscripciones ibéricas, plomos y vasos y de nombres en inscripciones romanas que registran habitantes de lengua igual a la vasca en tierras iberas -por ejemplo en el bronce de Ascoli.
En el terreno de los nombres, valga como ejemplo el apellido vasco Ibarra mucho más frecuente en el resto de España que en el propio País Vasco; Ibarra deriva de ibar®-a, «la vega, la ribera». La variante gráfica Ybarra, se registra sobre todo en Andalucía. Esto demuestra que lejos de ser vasco el origen que se le supone, se trata de los apellidos procedentes de los asentamientos bereberes del sur y este de la península ibérica, ya que no existe ningún antecedente ni indicio de que en esas áreas hubiera sido alguna vez poblada por vascones, (ya hemos dicho que no podía haber vascones donde no había celtas que los llamaran así), pero sí que hubo presencia de bereberes libiofenicios y tingitanos, cuya lengua, el amazig, era sin duda la misma que hablaban los vascones.
COMENTARIO:
Tiene una contradicción muy fuerte el señor Perugorri, primero por que no resulta fácil explicar porque la distribución toponímica euskaldun en territorios españoles y franceses es tanto más densa cuanto más cerca se encuentra del epicentro actual vasco. Esto solo tiene una explicación sensata, y es que pertenecen a un área cultural homogénea de mucha mayor extensión que ha sufrido un retroceso por presiones invasoras. Mientras que si la tesis del señor Purdigaltza fuera cierta los topónimos euskaldunes no aparecerían con una distribución geográfica tan homogénea.
En cuanto al caso de los apellidos euskaldunes en Andalucia, el señor Fermigorri no sabe que las poblaciones andaluzas actuales, y en general del sur de la península, proceden en una muy gran amplitud de emigraciones realizadas con pobladores del norte de la península. De ahí los apellidos euskaldunes.
Por último, lo de calificar de desvario al trabajo de los equipos científicos que están postulando esa teoría, creo que es producto del desconocimiento de la ciencia prehistórica, por parte del señor Berluzgarri
Prosigamos:
Cita
Otra cuestión tampoco explicada es como un pueblo hipotéticamente tan aislado según la teoría de los investigadores vascos, además de ser de "razas varias", fuera tan salvaje y expansionista como los describen los romanos, hasta el punto de desplazar de sus asentamientos a todos los poblados celtas que las primeras crónicas romanas situaban en las zonas luego vasconizadas de los suesetanos, iacetanos, várdulos, berones, lusones, edetanos y cerretanos. Los vascones son el único grupo humano cuya localización varía de una crónica a la siguiente, otro indicio más de que carecían de solares de asentamiento y de infraestructura propios.
COMENTARIO:
El señor Purdigorta no entiende lo básico, no es una gran movilidad de los Pueblos Vascones lo que les hace aparecer citados en distintas localizaciones, sino la amplia extensión territorial de esos pueblos en la época prerromana. Extensión que podemos cuantificar hoy gracias a la topónimia, dado que los topónimos son señales de asentamiento de un pueblo en un lugar en un momento histórico, no de un individuo suelto. Los topónimos duran incluso miles de años después de haber cambiado la cultura que los citó. De este modo, más que expansionista es probable que fuera un pueblo invadido por huestes celtas que se encontraba en lucha y defendía ferozmente su libertad.
Prosigamos:
Cita
Todas las crónicas coinciden en que el medio de subsistencia de los vascones era el saqueo de ciudades y haciendas, que perpetraban en bandadas (baudiones), regresando a continuación a sus refugios de montaña. Siglos después de las primeras crónicas en las que fueron citados, los romanos continuaban describiéndolos como "hombres, aislados, rudos y salvajes que adoraban el fuego y realizaban sacrificios humanos en sus rituales. Su rudeza y salvajismo no se deben sólo a sus costumbres guerreras, sino también a su alejamiento; (...). Sin embargo, hoy el mal es menor gracias a la paz y a la presencia de los romanos ("Estrabón, Geografía II,3.).
El salvajismo de los vascones era tal que los pobladores celtas y celtíberos de las actuales provincias vascas, recibían siempre con agrado a todos los ejércitos civilizados, ya fueran romanos, íberos o visigodos, prefiriendo perder buena parte de sus posesiones como tributo, a arriesgarlo todo a la amenaza de los continuos saqueos de las bandas vasconas.
COMENTARIO:
Semejante tendencia al saqueo no parece sensato que pudiera mantenerse ante un Imperio tan cruel como fue el romano, solo superado por la crueldad germánica-cristiana posterior, puesto que el Imperio destruyó muchos pueblos feroces en aquella época. Pienso que el señor Perugorta se deja llevar por la leyenda y su pasión mitificadora de lo vasco. Más bien, los romanos describían así a todos los pueblos a los que les interesaba esclavizar o tener en la reserva de esclavizables, mientras que los celtas fueron exterminados por los visigodos y los romanos en la península ibérica, y no por los vascos, siendo muy excesivo sino infantilmente burdo atribuir a los celtas un miedo cerval a los vascos, olvidándose de las guerras celto-romanas, de tan grande crueldad.
Sobre los sacrificios humanos, lo cierto es que no se han encontrado restos de esas prácticas en Euskal Herria, mientras que sí es cierto que el Imperio organizaba fiestas de gladiadores en los que los ciudadanos romanos disfrutaban del espectáculo de la muerte de esclavos. Es importante recordar esto para que el análisis de la realidad sea ecuánime.
Prosigamos:
Cita
Los investigadores vascos tratan de explicar el salvajismo por un súbito cambio en el carácter de los vascones, pero lo cierto es que desde los primeros indicios de la presencia de ese grupo humano, el comportamiento salvaje de los vascones es su descripción constante en todas las crónicas existentes.
La desenfrenada actividad de saqueo, matanzas y ocupación de haciendas y solares celtas desde que fueron localizados por primera vez el año 189aC es un claro indicio de que su presencia en la zona no tenía su origen en el crecimiento vegetativo de una población autóctona con solar propio, sino en la llegada masiva y simultánea de visitantes extranjeros de esas concretas costumbres a la zona y de ahí su imperiosa necesidad de saquear para sobrevivir y de emparejarse con las mujeres de los poblados saqueados, lo que conduce una vez más a lo acaecido en ese punto durante el paso de las tropas de Aníbal para establecer el origen de los vascos.
COMENTARIO:
No es serio, anteriormente el señor Zuymagarri nos ha dicho que 20.000 mercenarios bereberes se desgajaron del ejército de Anibal en el 219 a.d.n.e. y, de pronto, nos informa que aparecen localizados por primera en el 189 a.d.n.e, es decir, los 30 años que pasan entre una fecha y otra, que son precisamente aquellos en que su fama de feroces se construiría son años de completo silencio en torno a ellos. No es creíble, o es mentira que fueran los mercenarios presuntamente desgajados del ejército de Anibal, o es mentira que aparecen de repente sin ningún proceso político intermedio. Siendo no poco probable que los romanos hayan puesto esa fama a los vascones, atribuyéndoles sus propias acciones, si es uqe no todo es una fantasia del señor Tomaraga.
Prosigamos:
Cita
La lógica explosión demografica sobrevenida como consecuencia de las circunstancias de su instalación en el "saltus vasconum" (la montaña navarra), les llevó a ocupar, tras saqueos y matanzas el "vasconum ager" (el valle navarro), los solares de los celtas suesetanos en el 184 aC, que a partir de esa fecha ya no volvieron a ser citados en su solar de origen, los solares iacetanos, situados en la zona de Jaca en las fuentes de Timágenes (época de Augusto) citadas por Estrabón, y en las posteriores ya no se mencionan apareciendo en su lugar los vascones, que tambien fueron localizados posteriormente en Calaqurris (Calahorra- Logroño) en la época de Sertorius (77 y 74 aC), y finalmente en los solares del Cantábrico y la Aquitania.
COMENTARIO:
Resulta muy divertido el tratamiento anticientífico que el señor Roñagorra da a las fuentes romanas, que sistemáticamente cita sin reseña bibliográfica. Divertido porque parece querer pensar que los romanos eran unos periodistas que eran testigos de la historia, objetivos observadores del proceso histórico local, que se aterraban ante los tormentos que sufrían los pobres celtas a manos de los salvajes vascones. Esto no tiene por donde cogerlo.
La realidad es muy distinta, los romanos conocían mal el terreno y mal a los actores locales, tenían información militar lograda mediante espionaje y poco fiable, y analizaban con mucha perversidad cuales eran sus enemigos más peligrosos en los entornos geográficos a los que pretendían reducir al Modo de producción esclavista de su Imperio. Y creo que es obvio que su análisis fue que había que lanzar su práctica genócida contra los celtas, si hubieran entendido que los verdaderamente peligrosos eran los vascos, se habían lanzado contra ellos hasta exterminarlos y venderlos como esclavos a todos en sus mercados. Por lo tanto, no admito esta lectura de la historia en la que los romanos aparecen como unos reporteres tribuletes y los vascos como los hombres del saco que asustan a los pobres celtas a quienes, según sus propias
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Que aprendan los ignorantes16.11.2002 - 22:24Zorionak!! Espero que el próximo ignorante que se ponga a rebatir la legitimidad de nuestras raices, al menos se tome el trabajo que te has tomado tu. euskalduna2ª parte16.11.2002 - 22:53Por lo tanto, no admito esta lectura de la historia en la que los romanos aparecen como unos reporteres tribuletes y los vascos como los hombres del saco que asustan a los pobres celtas a quienes, según sus propias palabras, "solo asustaba que el cielo se les cayera sobre sus cabezas". Prosigamos: Cita Es conveniente destacar que el componente genético de los celtas y de los pobladores de Escandinavia, y norte de Francia e Irlanda es el mismo y ya tenían antepasados en Atapuerca, cifrados en un millón de años de antigüedad, mientras que en los denominados barskunes o navarros componente genético es COINCIDENTE con el norteafricano actual. COMENTARIO: Con todas estas afirmaciones el señor Zioribide demuestra que desconoce radicalmente la antropología y la prehistoria. Veamos, los celtas provienen del sur de Rusia, fueron expulsados de allí por movimientos expansivos de los escitas y de los germanos, avanzando hacia el oeste del el año 1.200 a.d.n.e, hasta el 700 a.d.n.e., llegaron a Gran Bretaña y a Irlanda, a Anatolia, a la actual Francia y a la Península Ibérica, asentándose primeramente en el Sur de Alemania por medio de guerras de invasión. Desde allí presionaron a las poblaciones autóctonas originales, y a las mezcladas con los pueblos kurgos, también indoeuropeos, que colapsaron las sociedades agrarias del neolítico de la antigua Europa. Decir que los celtas provienen directamente de antepasados de Atapuerca de un millón de antigüedad en la Península Ibérica es demasiado. Los restos encontrados por los equipos de Atapuerca son de Homos Afarensis y Homo Neardenthales, y de nuestra especie, de Homo sapiens sapiens, empiezan a aparecer restos con 60.000 a.d.n.e. de antigüedad. No puede afirmarse científicamente que los homos afarensis de Atapuerca sean los antepasados de los homo sapiens sapiens de la actualidad, pero si es cierto que hay muchos indicios que hacen pensar que los homo sapiens sapiens, los también llamados cro-magnones, pueden haber dado sus primeros pasos precisamente en este espacio de la antigua Euskal Herria o zona vasco-aquitana. Posteriores expansiones indican que si así fue, muchos de ellos siguieron una ruta cultural hacia el este como cazadores-recolectores, volviendo como ganaderos patriarcales decenas de miles de años después.. Pero el área vasco-aquitana tenía población autóctona que había habitado ininterrumpidamente la zona desde por lo menos 30.000 años antes para cuando se registra la invasión celta. Las pruebas arqueológicas están ahí, y no conozco ningún prehistoriador que afirme que el área vasco-aquitana ha estado deshabitada, tanto más cuanto que las pruebas arqueológicas de asentamientos humanos en todo ese periodo son incontrovertibles. Es necesario apuntar que el señor Galtzagorta desconoce estos tres procesos; 1º Las invasiones celtas, y su dirección este-oeste. 2º El asentamiento humano continuado en la zona vasco-aquitana desde el Paleolítico. 3º La disimilitud genética entre la población norpenínsular y la población norteafricana, así como la similitud entre el sur peninsular y el norte de Africa. Prosigamos: Cita Hasta el siglo IX no hay señales de que fueran cristianizados. De su mobiliario (arcas o kutxas) las figuras que ostentan se corresponden con la cultura magrebí, por ejemplo en el eguzkilore y en la estela. Y el actual Lauburu es un símbolo del siglo XVI. Según las crónicas que han llegado, entre los años 652 y 672 los saqueos por todo el norte dejando los campos sembrados de cadáveres, sin respetar iglesias, clérigos ni pobladores, sobre autrigones, caristios, vardulos y cántabros era lo habitual de estas tribus a las que llamaban Barskunes. En el año 1140 Aimeric Picaud, que escribió el Códice Calixtino, dejó constancia de esta actuaciones de las gentes que llamaban Barskunes. En Guipuzcoa y mitad de la llanura de Vitoria los Vardulos fundaron ciudades como Tritium Tuboricum (Motrico), Tullonium (Alegria) Alba ( Salvatierra). Los celtiberos administraban Justicia y adoptaban sus acuerdos en el Arbol de Guernica, árbol que era sagrado para los celtas (vardulos, caristios y autrigones) Los romanos destacaron con nitidez la diferencia existente de los vascones por un lado, y los vardulos o caristios o autrigones, por otro. COMENTARIO: La intensidad de los errores metodológicos del señor Zarramata se debilita un poco en este punto, son muchas pequeñas cosas inciertas,cierto, que aparecen en todas las frases, pero la fiebre le baja unas décimas, por ejemplo no es tan grave que se olvide de que el árbol sagrado de los celtas no era el roble sino el tilo, pero luego intenta hacer como que desconoce la profusión de estelas funerarias con el lauburu en la segunda edad de bronce en Euskal Herria, y dibuja a los Pueblos Vascones otra vez con un rostro fiero que no atribuye a nadie más, a pesar de que la mayoría de los martirios de los santos cristianos fueron realizados por germanos, celtas o romanos, no conociendo yo ningún caso de santos cristianos martirizados por los Vascones, pero en fin, mejora algo el señor Pulzarena. Prosigamos: Cita Para el nacionalista Francisco de Abrisqueta , el euskera es idioma de hace 7.000 años pero no aporta dato alguno para justificarlo. Sin embargo, a tenor de los historiadores romanos y actuales, no había nadie en las tierras llamadas de Vascones antes del 400 anterior a Cristo., pues eran bosques deshabitados.Abrisqueta afirma que "Vivían en zona boscosa y selvática, y que los autrigones, várdulos y caristios son descendientes de los barskunes, y por tanto no celtas". Lo cual ha quedado muy documentalmente confirmado que es falso, puesto que siendo celtas los citados primeros, fueron dominados y avasallados por los barskunes y obligados a mezclarse racialmente. Tampoco resultan ser iberos los barskunes porque antropológicamente no tienen la menor similitud. Las muertes, violaciones y razias, de la época romana y posterior, las atribuye Abrisqueta a los Visigodos, a efectos de exonerar a los barskunes, contradiciendo las crónicas de historiadores romanos . Y además no concuerda cronológicamente, dado que los visigodos no llegaron hasta el 415 d.c. Para el profesor José Luís Orella, los únicos habitantes del actual País Vasco eran los céltícos várdulos, autrigones y caristios, completamente separados de unas tribus salvajes de la zona de Pamplona, y a los que los primeros llamaban "vascones" y los romanos llamaban "navarros." COMENTARIO: En este pasaje, el señor Gamogorra se recupera y vuelva a las andadas. Veamos, es inexacto afirmar que los Vascones eran un único y pequeño pueblo muy agresivo rodeado de celtas pacíficos e inermes,pueblo que invadió Bizkaia y las Vascongadas, después de una tortuosa historia de saqueos. Pienso que es falso primero por la diversidad del euskera. En efecto, el euskera de Bizkaia es muy diferente del euskera oriental, pero aún así no tiene prestamos estructurales celtas reseñables. Su antigua extensión indica que no solo los bascones hablaban lenguas euskaroides en este entorno, sino que había más que Vascones a secas, Pueblos Vascones, autóctonos, poderosos culturalmente, capaces de absorber culturalmente a pueblos celtas y soportar la presión aculturizadora romana. Los saqueos las matanzas, la guerra, la decadencia de Roma es un fenómeno que el señor Gorragorta intenta desconocer en su verdadera extensión de fenómeno tipo de caída de un Imperio. En especial no hace mención a los bagaudas, a las guerras civiles, ni a las invasiones bárbaras, quedando un poco como una persona obsesionada con intentar dejar una imagen feroz de lo vasco antiguo, no me parece serio. En fin, dejo aquí este escrito crítico solo deseando que la Historia trate al señor Elizabide como él ha tratado a la Historia como disciplina, y a la historia vasca y a la Historia universal como materias de estudio. Besarkada haundi bat K.A.garcía-SalmonesEUSKAL HERRADA ES UNA UNIDAD DE DESTINO EN LO UNIVERSAL16.11.2002 - 23:38Los vascos tienen 800.000 años como pueblo, siendo el origen de todos los europeos. Han estado 799.035 años constituidos en Euskal Herrada, el primer estado del mundo, hasta que fueron invadidos por los huestes celta-requetes del españolazo Franco, que les robo su identidad y sus riquezas; mientras en Extremadura los españolazos, todos franquistas, se daban la gran vida, el euskera era masacrado y los vascos se morian de hambre. Ademas, la cultura de Euskal Herrada es el origen de todo progreso cultural y humano, y no la aria, como han sostenido otros autores, tambien equivocados al identificar las razas inferiores. La principal son los españolazos, y no los judios. Como se ha visto en este articulo, todas las coincidencias fisicas y lingüisticas entre vascos y bereberes son un invento españolazo para negar al pueblo vasco, a la indivisible nacion vasca, a las 7 provincias que desde hace milenios, hasta la invasion españolaza anti-vasca, se desenvolvian independientes y felices, en cultura perpetua. Dentro de poco, las naciones oprimidas de vascos, catalanes, gallegos, andaluces, asturianos, canarios, ceuties y melillenses se liberaran del yugo que Murcia les impuso, y seran, por fin, libres de la terrible opresion nacional que sufrian a manos de los albaceteños y toledanos. una, grande, libre y septimaParasitos peninsulares16.11.2002 - 23:49No te ha dado tiempo ni a leer gilipollas. No te piques si no tienes argumentos. FrancomuertísimoAprender a leer los escritos17.11.2002 - 00:21Veo el vehemente sino frenético comentario aquí arriba expuesto y deseo añadir una reflexión. VEAMOS EN NINGUN MOMENTO HE NEGADO LA TEORIA VASCO-BEREBER, SINO QUE HE ANALIZADO CRITICAMENTE LA HIPOTESIS BEREBER-ANIBALIANA, que resulta ser un fraude, por esto indico al comentarista que vuelva a leer, si es que lo ha hecho anteriormente, el escrito. En relación a la teoría más que vasco-bereber, líbico-sahariana, no la niego ni mucho menos, en este escrito, como verá en la nota sobre las concomitancias entre el guanche y el euskera señaladas por Federiko Krutwig y otros. Hay más, quien niega la teoría líbico-sahariana, seria teoría de un equipo investigador español, es el anónimo autor de la hipótesis bereber-anibaliana. Cada cosa en su sitio. Para decirlo claramente, la hipótesis bereber-anibaliana hace daño a la vista a todo aquel que exija un mínimo de rigor en el estudio de la prehistoria. Por favor, no dejen que el españolismo les impida buscar honestamente la verdad científica. La teoría líbico-sahariana, incluiré material sobre ella en los próximos tiempos, es una macroteoría sobre la Europa del Neolítico y señala concomitancias muy significadas entre los vascos y los bereberes, pero en el marco de una Antigua Europa prácticamente desconocida al estadio actual de las investigaciones, pero en la que el Pueblo vasco ya estaba presente. Esta teoría como cualquier otra ha de ser examinada sin prejuicios, y creo que es evidente que el Pueblo Bereber y el Pueblo Vasco han tenido relaciones culturales desde hace miles de años, no mantengo en ningún punto que no sea posible que los vascos no seamos un tronco desgajado de los pueblos neolíticos líbicos-bereberes, y si se aportan estudios serios en relación a esa hipótesis, pues bien venidos sean, pero la hipotesis bereber-anibaliana, más arriba expuesta y comentada, no resiste el más mínimo análisis. En los próximos meses espero aportar algunos trabajos en Indymedia, en relación a estas polémicas, pero, por favor, abordémoslos con una mentalidad científica abierta, sin prejuicios, sin sobredeterminaciones políticas nacionalistas españolas y tampoco vascas, es decir, busquemos la verdad con rigor, solo pido eso. K.A.García-Salmonespues no se17.11.2002 - 01:08Lo de arriba era una broma. No soy pre-historiador y no se que teoria es la correcta; lo que si se es que no habia ningun pueblo vasco hace miles de años, como no habia ningun pueblo español, andaluz o finlandes. Habia una cultura que, mezclada con otras durante siglos, ha dado lugar a la que hay ahora en una cierta zona y se conoce como vasco. No hay pueblos inmutables ni naciones miticas ni nada de eso. Luego algunos se basaran en su nacion mitica e indisoluble para llamar anti-americanos, anti-españa, anti-vascos o anti-alemanes a quien no crea en ese invento atavico, y pensaran que lo mas importante a resolver es el color de la banderita parasitoOBCECADOS17.11.2002 - 01:35Algunos teneis tanto odio por los nacionalismos (y lo entiendo), que no sois capaces de dilucidar lo que es bueno para la humanidad y lo que no. Sin pueblos... ¿que queda? Lo material. Y lo material es la mierda que nos oprime a todos. munduko euskal herritarraOtra línea de investigación17.11.2002 - 02:07Os incluyo una noticia sobre otra línea de investigación, aportada por el escritor vasco Iñaki Egaña, y gracias a la cual pude escribir el artículo sobre Vavilov y Lysenko, publicado en esta misma web de Indymedia Euskal herria: "La hipótesis más sólida del parentesco de la lengua vasca ha sido la que une a la misma con la de Georgia. En efecto, ambas tienen 360 palabras comunes, un cierta analogía estructural y una puntuación muy próxima. Al margen de las leyendas que hablan de un trasvase masivo del pueblo de Georgia hacia el sur, unos 1400 años antes de nuestra era, hay otro hecho que viene a apoyar esta idea de las similitudes entre los dos pueblos. El suceso se refiere a un hallazgo del agrónomo ruso Nikolai Vavilov de una variedad de trigo en Bizkaia que no se cultiva en ninguna parte del mundo excepto en Georgia." Un artículo, escrito gracias a esta referencia, sobre el insigne científico genetista Nikolai Vavilov: Debate Lisenko-Vavilov.  http://euskalherria.indymedia.org/eu/2002/07/663.shtml K.A.garcía-SalmonesAver Parasito, me parece que te has liao18.11.2002 - 22:32Si ves un mapa de las distintas lenguas habladas en el mundo, veras que al euskara no está emparentada con ninguna familia lingüistica. Como deberías saber el castellano, el francés o el rumano pertenecen a la familia de las lenguas románicas (del latin), que a su vez se encuentra dentro de la familia indo-europea (como la mayoría de las lenguas habladas hoy día en Europa). El euskara, es una lengua PRE-indoeuropea. Esto quiere decir que antes de la llegada de los pueblos indo-europeos (muchos muchos miles de años, pido perdón por mi ignorancia, pero eso lo sé), el antepasado del euskara actual ya era hablado por unos pueblos que habitaban en esta zona del continente (Aceptado unanimemente por los investigadores, te juro por la Virgen del Pilar que no es ninguna paranoia Sabiniana-nacionalista). Esa lengua, después de haber sufrido muchos cambios, se ha conservado hasta nuestros días. CONCLUSIÓN: Hay un señor que haciendose pasar por historiador ha dicho la barbaridad de que los llamados vascones eran africanos del ejército de Anibal que se quedaron por la zona cantabro-pirenaica durante la Edad Antigua, que eran muy malos y que mataban a mucha gente. Tambien dice que el Lauburu (que tiene el mismo origen que la svástica indo-europea, sin malos rollos) es un simbolo del siglo XVI, cuando todo el mundo sabe que es muchísimo más antiguo, y no se cuantas txorradas más. La pregunta es: ¿POR QUÉ ALGUIEN SE TOMARÍA TANTO TRABAJO? ¿SE TE HA QUEDADO CLARO O TE HAGO UN DIBUJO? Hontza22.12.2003 - 03:09 ¿Se sabe algo sobre esa teoría líbico sahariana, y de la relación entre euskera y guanche? Si22.12.2003 - 15:41Concretamente existen los trabajos del profesor Arnaiz, que relaciona un vasto ambito cultural circunmediterraneo y preindoeuropeo con la llamada Religion de la Puerta, empleando el euskera moderno para descifrar inscripciones neoliticas, esa religion fue de difusion cuasiuniversal en aquellos momentos, y que hunde sus raices en el paleolitico, en cuanto a las tematicas. Quien mas sabe actualmente en torno a la Religion de la Puerta es el escritor Josu Naberan, quien ha publicado recientemente un estudio sobre el calendario lunar vasco. Sumer, Egipto, el sahara, Europa neolitica son los espacios culturales en que esa religion, o cultura o filosofia prospero, y muchas de las concomitancias entre lenguas de esos ambitos provienen del lenguaje de la religion de la Puerta. K.A.Garcia-Salmones122.12.2003 - 19:03Como pueden, en el año 2000, existir foros como este?. Dividimos el pais y nos hacemos llamar utus y tuxis?. Es increible, lo facil que es lavar el cerebro a la gente... 2Georgiano22.12.2003 - 19:14Georgiano, guanche,...lo que me faltaba por oir. Me juego 20 euros a que la proxima teoria de un archimundialmente famoso !!prehistoriador!! relacionara el euskera con el gaelico irlandes y el frances de quebec...pero, no os dais cuenta que esto huele??. Como??aurrera22.12.2003 - 19:16...a K P Garcia:todos mis respetos y AURRERA con lostemas de EUSKAL HERRIA.Bastante se yo tambien de ello pero creo que me ganas tu por el tiempo que puedes aportar a ello y por tu mas facil acceso,pues en Danimarka es casi imposible de conseguir casi nada;solo cuando se reunia el ballenero basko con Erik el rojo y etc...creo que eres digno de serte leido y seguido .Eskerrik azko....y ...a ti Parasito solo te digo que vuelvas a tu Caton de Franco y quedate ahi. patxi xabierNo comprendo lo de los hutus y los tutsis22.12.2003 - 23:51Este comentario no lo he comprendido, ni el del georgiano, (Si refiere a las cncomitancias entre el mengreliano y el euskera especificamente y el GEOSOSIAS de Zuberoa en el valle del Guría en Georgia, sepa que es una investigación georgiana y rusa que ha rendido grandes conocimientos.) , en relación a las teorias de grandes corrientes culturales en la prehistoria es incontrovertible que las hubo, la diferencia entre nuestros y los de hace varias décadas es que podemos conocer más amplia y profundamente esas corrientes culturales, es decir podemos conocer la universalidad de un pasado común incluso de hutus y tutsis, y comprenderla, el mismo prof. Arnaiz, que es español, descubrió la importancia del euskera a través de una vasta preocupación por el fondo cultural común del mundo circunmeterráneo, por lo tanto rinde un servicio universal a la humanidad. Pero bueno, si es ilegal investigar, descubrir, y estudiar desde criterios científicos la universalidad del pasado si ello prestigia a la cultura vasca actual, nos gustaría que ello fuera puesto por escrito, mediante una ley o así, lo único que pasa es que la ciencia se abrirá paso, como ya lo está haciendo en Europa, y también lo hará en el estado español. Y por otra parte, a mi me interesa y mucho conocer como fue la espiritualidad del neolítico preimperial, y conocer la historia de la Religión de la Puerta, si tuvo ramificaciones en Canarias y en Georgia, y si el mundo céltico ptrimigenio participó de ella. Con que estas majaderias enfadosas pero anticientificas sobre hutus y tutsis me sorprenden y me enojan. K.A.García-SalmonesPues Patxi Xabier, estás en una posición ventajosa para investigar.23.12.2003 - 01:00Resulta que en el noroeste de Alemania se están haciendo importantes descubrimientos arqueológicos sobre el primer neolítico, concretamente el observatorio astronómico de Goseck, datado en -7.000 adne, si se comprende la cultura preindoeuropea de Gosck, construido y utilizado 3.000 años antes de la construcción de Stonehenge, daremos un muy importante paso en el concomiento y comprensión del megalitismo, que tuvo una extensión cuasi mundial. Ahora no puede extenderme sobre, yo también trabajo compañero y aporto momentos a estos estudios que rasco de donde puedo. Pues Patxi, si mucho no me equivoco en Dinamarca tiene que haber una gran expectación con relación al hallazgo de Goseck, estas en una posición inmejorable para conocer como se comporta culturalmente un pueblo ante un hallazgo de esa magnitud, sin miedo a la historia, ni prejuicios, o aunque no sea así, con problemas muy distintos a los que aqui, como has podido comprobar, seguimos soportando. Besarkada haundi bat, mutil! K.A.García-SalmonesNuevo texto en defensa de la tesis vasco-bereber de Iñigo A. sacado de otro fo25.04.2004 - 06:50Dejando a un lado la inevitable basura presente en todos los foros públicos, lo que aquí he encontrado sobre la cuestión vasca, además del particular interés de la tésis que se expone, es tambien lo más completo, documentado, clarificador y fiable que he encontrado en internet y, me atrevería a decir que tambien fuera. De la aportación en particular de un forista contrario a la tesis de Iñigo Arista, me ha parecido de interés que haya puesto de manifiesto la raíz latina de muchas palabras que se vienen presentando como vascas, porque si hay algo claro es que el euskera no es lengua de raiz latina ni indoeuropea. En contraste, lo que más me ha extrañado es su completo silencio acerca del origen etimológico de los vocablos vascos más directamente involucrados con sus raices étnico-culturales, es decir, los que denominan los elementos del grupo familiar, medios de vida, útiles e indumentaria tradicionales. No parece coherente esta omisión ni con el título que le ha dado a su exposición ni con su contenido. El título en particular me dió a entender que encontraría algun análisis de rigor sobre el origen etimológico de al menos las dos palabras vascas destacadas en este foro, ?haren? y ?burka?, sobre las que no he podido encontrar ningún estudio que explique su coincidencia tanto nominal como de significado, con los mismos vocablos de los grupos étnicos moriscos entre la India y el norte de Africa. Aunque en España, por las obvias limitaciones del entorno cultural ninguno de estos dos vocablos ha podido alcanzar la praxis social de sus territorios de origen, lo cierto es que su significado coincide exactamente con el que tiene en esas poblaciones de cultura morisca. La palabra vasca burko-a (la diferencia o-a no existe en las lenguas de procedencia) ?funda de tela?, es plenamente coincidente con su significado morisco y lo mismo es aplicable al vocablo ?haren? que en vasco sirve para denominar lo que es propiedad exclusiva del hombre ?lo que pertenece al hombre? o ?es propio del hombre?; las connotaciones culturales de estos dos términos son tan singulares y específicas de una determinada cultura, que por sí solas establecen el origen étnico cultural de los vascos, a la vez que explican su aislamiento y hostilidad hacia los pueblos célticos franco-españoles del entorno en el que establecieron sus asentamientos. Incluso en los albores del SXX las propias palabras de Sabino Arana delataban su procedencia cultural, al expresar la extrema repugnancia que le producían nuestras costumbres tradicionales, fiel continuación de las de nuestros ancestros celtas (o ?maketos? según Arana), pueblo alegre y festivo que siempre celebró y bailó en público con sus mujeres. La repugnancia hacia nuestras costumbres que los vascos consideraban tan indecentes, la dejo plasmada el lider espiritual del nacionalismo vasco en los siguientes términos: ? al norte de Marruecos hay un pueblo cuyos bailes peculiares son indecentes hasta la fetidez, y que al norte de este segundo pueblo hay otro cuyas danzas nacionales son honestas y decorosas hasta la perfección; y entonces no les chocaría que el alcalde de un pueblo euskeriano prohibiese bailar al uso maketo, como es el hacerlo abrazado asquerosamente a la pareja, para restaurar en su lugar el baile nacional de euskeria.? (Sabino Arana). Tan exagerada repugnancia hacia los bailes tradicionales de los celtíberos españoles, es más propia de la sociedad de la Cabilia berebere (ver Intelligentzia Critica de Pierre Bourdieu) y en general de la población morisca que oculta a sus mujeres bajo una funda de tela (burka-o en vasco), que de nuestra cultura indoeuropea; por lo que respecta al muy virtuoso baile nacional de euskeria que tanto ensalzaba Arana, se trata simplemente de nuestra jota aprendida por los vascos, en la que la única aportación vasca consiste en que la bailan los hombres solos mientras los espectadores adoptan la posición de firmes y el semblante serio o incluso severo, que para nosotros es mas propia de una ceremonia entre fúnebre y militar que del ambiente festivo y alegre de nuestros bailes tradicionales. Por lo que respecta a la explicación que nos ofrece el forista ?Ekhaitz Arrikibar?, sobre el posible origen del vasco, situándolo en el área de la Aquitania en perfecta sintonía con la versión oficialista del nacionalismo vasco, no pasa de ser otro desideratum de esa corriente política, pues siendo la Aquitania la extensión natural y contigua de las restantes áreas pirenaica repobladas por los vascos, la explicación más obvia y natural es la de suponer que todos proceden del mismo tronco. La similar orografía de la zona pirenaica aquitana, (que además fué española hasta el S XVII), ofrecía a los vascos las mismas características de adaptación a su forma de vida, facilitándoles el refugio natural que necesitaban tras sus incursiones y su consecuente aislamiento de las poblaciones del entorno. En un área tan reducida, la hipótesis de que los de un lado de la actual frontera provienen del otro, basándose exclusivamente en que ambos hablaban la misma lengua, además de ser un argumento fútil, pues lo extraño sería que no hablaran la misma lengua, vale de igual modo para explicar la procedencia inversa. El origen de la población vasca a uno y otro lado del pirineo es obviamente el mismo y por lo que respecta a los desplazamientos, lo que recogen las crónicas históricas es que la extensión de los vascos por el área aquitana fue posterior a la Edad Media. Resultaría completamente estéril perder el tiempo rebatiendo teorías tan infantiles y endebles como esta ?teoría aquitana?, sino fuera porque con éstos y otros argumentos similares, se alimenta hoy día la anacrónica endogamia del nacionalismo vasco. Volviendo a la exposición de ?Ekhaitz Arrikibar?, éste le reprocha a Don Iñigo, (el autor de la ?historia de los vascos? de este foro), que haya renegado de sus ancestros. Yo más bien he percibido lo contrario, Don Iñigo no sólo no reniega de sus ancestros celtas, sino que los defiende y reivindica como propios y lo único que rechaza con rotundidad es que se le apliquen los de los vascos, y aquí es donde yo más me he identificado con sus razonamientos. Lo que reclama Don Iñigo a mi entender, es que cada cultura cargue con sus propios orígenes y por eso pone de manifiesto que la lengua vasca es tan extraña a su cultura céltica indoeuropea, como similar a la berebere y exclusiva de los vascos. Su exposición deja claro que los ancestros de los antiguos y actuales alaveses, guipuzcoanos, vizcaínos y navarros, no fueron los vascos sino los celtas ibéricos de las distintos clanes o tribus descritas y situadas geográficamente por las crónicas históricas, en los solares que hoy por imposición política se llaman Pais Vasco, aunque hoy en estas mismas tierras la población mayoritaria sea de origen vasco, avalando todo su relato con las correspondientes citas de los eventos históricos relevantes desde las épocas más remotas y ofreciendo como la prueba mas irrefutable, de que sus antepasados nunca incorporaron la cultura de los vascos con el hecho evidente del actual legado céltico de su lengua castellana y de todas sus costumbres e instituciones mantenidas hasta hoy, cuando se nos ha impuesto el aprendizaje y uso obligado de la lengua vasca. Sea cual sea el punto exacto de procedencia de los vascos en el área territorial en la que se encuentran su parentesco étnico y linguistico, desde la India al Norte de Africa, las diferencias entre vascos y célticos son radicales por lo que ni pueden ni deben confundirse los ancestros de unos y otros y menos aún, identificarlos como estan haciendo hoy los nacionalistas vascos. Es cierto que el vasco, con mayor o menor velocidad o intensidad, ha ido asimilando y adoptando la cultura española paulatinamente a partir del S-XV en todas sus manifestaciones y actividades, hasta el punto de que hoy prácticamente no conservan ninguna costumbre propia, pero ello no es óbice para que se pierda de vista la diferencia radical que separa los orígenes étnico-culturales de ambos pueblos, que a los vascos interesa confundir para buscar una justificación a las reivindicaciones territoriales que plantean sobre los solares propios de los descendientes de los celtiberos alaveses, vizcaínos y guipuzcoanos, étnica y culturalmente españoles. No es contradictorio que un navarro, alavés, vizcaíno o guipuzcoano reivindique como símbolo de sus orígenes culturales el Lauburu, porque es patrimonio de sus ancestros celtas, pero que lo reivindique un vasco es tan absurdo como que el pueblo magrebí reclame como de su patrimonio ancestral el monasterio de Silos o el canto gregoriano. En el caso de los nacionalistas vascos el absurdo de semejante apropiación de símbolos es aún mayor, porque al tiempo que reivindican como propios los origenes de nuestro pueblo, niegan que formen parte de él. Esta asombrosa contradicción, es la fuente del estado de demencia y hostilidad en el que viven actualmente los vascos, seguramente similar al que han debido padecer en otras épocas y aún padecen hoy, otros apátridas del mismo o similar origen cultural o étnico que los vascos, como kosovares, judíos, gitanos, chechenos, etc. en Occidente. Más adelante ?Ekhaitz Arrikibar?, tras negarse a admitir el origen berebere de los vascos y defender la alternativa Aquitana, que tanto gusta a los nacionalistas, e incluso la Georgia Caucasiana, que tambien prefieren a la berebere, dice lo siguiente: ?El euskara, aunque nunca ha estado en contacto con los dialectos del bereber que se hablan en el Magreb, posee palabras similares a las de éstos, introducidas en el euskara a través del íbero o posiblemente, a través de pueblos nómadas de origen camítico que se hubiesen asentado en nuestra tierra en la época neolítica. De esta forma se podría explicar la existencia de palabras bereberes, guanches (Canarias), somalíes, etíopes o del egipcio antiguo (son lenguas camíticas) en el euskara. Durante muchos años debido a este parecido entre palabras camíticas y éuscaras, existió la teoria vasco-bereber que consideraba al euskara emparentado con el bereber. Una teoría que fue desechada hace años dado que los parecidos entre los dos idiomas son unicamente de léxico o lexicográficos, mientras que sintáctica y gramaticalmente no tienen parecido alguno, aunque si se observan sobre todo en la articulación verbal, la utilización de algunas partículas muy similares, por lo que se considera más plausible, la teoría de una emigración en tiempos pretéritos de pueblos nómadas de origen camítico a zonas éuscaras, los cuales posteriormente, se fundirían con la población de habla éuscara que allí se encontraba. Esta es la versión que apoyan la mayor parte de los filólogos históricos en la actualidad. Las similitudes léxicas entre el bereber y el euskara nadie las niega,...? Es difícil sostener a la vez en tan poco espacio, tantas afirmaciones contradictorias; Ekhaitz empieza negando con rotundidad la existencia de contactos con los bereberes pero a continuación admite algo mucho más profundo, ni más ni menos que una fusión con la población camítica; tambien empieza negando con rotundidad las similitudes entre el berebere y el euskara y termina admitiendo que ?nadie las niega?. Quizás lo que no sabe Ekhaitz es que el pueblo berebere es un pueblo camítico y que es precisamente a este pueblo al que se aplica el término morisco. Lo que se niega a admitir Ekhaitz es que ese pueblo camita, que lógicamente antes de fusionarse tuvo que llegar y establecerse en la zona, era precisamente el pueblo vasco o vascón que los romanos describieron como ?guerreros salvajes de razas varias? y ?de lengua y costumbres diferentes en todo a los pueblos celtas de la zona?, como prueba el hecho incuestionable de que es precisamente ese legado camítico, lo que diferencia a los vascos de demás pueblos célticos que dieron lugar a los diferentes dialectos o lenguas hablados en nuestro país, el alavés, riojano, guipuzcoano, vizcaíno, navarro, catalán, gallego, astur, cántabro, leonés, castellano, etc., etc., todos de idéntica raiz y tronco común indoeuropeo. En definitiva, lo que nos viene a decir ?Ekhaitz Arrikibar? en su farragosa exposición podría resumirse así: niego-el-origen-de-los-vascos-pero-lo-admito-ya-que-no-me-queda-más-remedio-pero-aún-así-lo-seguiré-negando-asta-el-final; Su relato es una patética muestra del rechazo visceral de los vascos hacia sus propios orígenes étnicos y culturales, que explica el porque de esa absurda manipulación de la historia en la que se han embarcado y tambien el porqué no fue divulgado el origen semito-camítico-berebere de los vascos, hasta que aparecieron las primeras publicaciones de historiadores, antropólogos y lingüistas no vascos y no subvencionados, y ello a pesar de que fueron lógicamente los vascos los primeros en investigar sus raices. Pero ?Ekhaitz Arrikibar?, sigue pertrechado en su línea de defensa contra sus propios orígenes y prosigue su relato asegurándonos que hoy ya se ha descartado esa teoría vasco-berebere, sin desvelarnos ninguna clave sobre el quién, el porqué o el cuando se ha producido ese descarte, y así en los párrafos siguientes trata de reorientarnos hacia otras zonas geográficas de su mayor preferencia, en concreto, la Georgia Caucasiana: ?si poseen este vocabulario similar es, según apuntan los filólogos históricos, por el mestizaje entre pueblos nómadas camíticos que se asentaron en la zona pirenaica en la época neolítica con los de habla éuscara. Por esta razón se tiende más a emparentar al euskara con las lenguas caucásicas, en concreto con el georgiano, dado que sí posee con este similitudes tanto sintácticas, morfológicas como gramaticales.? No puede negarse este otro parentesco que ?Ekhaitz Arrikibar? prefiere asumir en lugar de el bereber, porque según los estudios antropológicos e históricos, la descripción del tipo georgiano, tal como aparece en las enciclopedia, es bastante coincidente con la de los tipos vascos más puros: altos, mesocéfalos o braquicéfalos, de rostro ovalado, pelo negro, ojos negros y nariz larga y aguileña que les da cierta semejanza con los judios?, ...?son duros y poco instruidos, sus costumbres domesticas son persas y empezaron a utilizar la escritura en el SVIII tomando el alfabeto del armenio?. Lo cierto es que además de la evidente similitud, la pista georgiana conduce al mismo punto berebere, porque el origen del pueblo georgiano, no es caucásico, sino trascaucásico, y al igual que el vasco, el georgiano tampoco es de origen céltico o indoeuropeo, sino proveniente de la misma franja geográfica de las razas semito-camíticas bereberes o moriscas, desde donde inmigraron a través de Iran o la India. Los únicos caucásicos indoeuropeos son los rusos, armenios, osetos, curdos y griegos, que son los que reciben la denominación de caucásicos, por lo demás en el área caucasiana se encuentran hoy otras razas de muy distinta procedencia, entre otras turcos, iraníes, mongoles, chechenos etc. todos de origen semito-camítico, en concreto de la rama chiita que es la mas numerosa en la zona trascaucásica. De hecho es muy posible que las migraciones de ambos grupos (vascos y georgianos) puedan tener el mismo origen geográfico y temporal a traves de las diferentes rutas, Norte o Sur utilizadas por las migraciones orientales hacia el Continente Europeo, como ocurrió con gitanos y judios, los primeros procedentes de la India (Rajastan) entraron en Europa hacia el norte por los Balcanes y hacia el sur entrando desde Africa o el norte de la peninsula arábiga. A continuación Ekhaitz nos hace la siguiente aclaración: ?La cultura vasca, la música, los ornamentos, el lauburu o cruz vasca (es un símbolo solar) son de origen celta y no magrebí.? En esto también hemos de estar plenamente conformes, el lauburu es uno de los símbolos representativos de nuestros ancestros célticos españoles, y por lo tanto no puede ser magrebí ni vasco, pero parece ser que Ekhaitz debe confundirlo con el Eguzquilore, que éste sí es un símbolo ancestral vasco y tambien típicamente magrebí. En lo demás estamos de acuerdo, porque es cierto que, a excepción del llamado grito de la mujer vasca, idéntico al que emite la mujer magrebí haciéndo pasar el sonido a través de un complejo movimiento de la lengua, y el Eguzquilore, de la misma procedencia, la totalidad de las costumbres e instituciones de las provincias vasconizadas, provienen en su totalidad de nuestros ancestros celtibéricos y no de los vascos. Sin embargo, este reconocimiento que acaba de hacer ?Ekhaitz Arrikibar? de que todas las manifestaciones culturales de la llamada Euzcadi son celtíberas, es también muy efímero como los anteriores, porque en el párrafo siguiente niega que existan indicios para suponer que esas tierras hayan sido nunca de los celtas: ?Deba es uno de los pocos topónimos celtas que se pueden encontrar en Gipuzkoa. Por lo tanto que se siga diciendo que los autrigones, caristios y várdulos eran tribus celtas no tiene ninguna base histórica ni filológica?. Ekhaitz está hecho un lío, de donde pensará que han salido todas esas costumbres, instituciones y la lengua castellana que hablan los pobladores de lo que ahora se llama Euzcadi, sino de los ancestros celtas de estos pobladores no vascos, vizcaínos, guipuzcoanos y alaveses. Al final Ekhaitz felicita a D. Iñigo por lo bien que ha relatado la época medieval de la actual Euzcadi y tan solo le reprocha que haya olvidado mencionar que los reyes de Castilla y Aragón hablaban vasco: ?no nombras, por ejemplo, que los primeros reyes de Castilla y Aragón hablaban en vasco como hijos de reyes de Navarra que eran, así como la mayoría de los habitantes de Castilla y Aragón en los primeros años de andadura de estos reinos (siglo XI, la población de habla latina en la zona pirenaica era muy minoritaria y concentrada en los nucleos urbanos grandes),? Probablemente nunca sabremos de donde ha sacado Ekhaitz que los Reyes de Castilla y Aragon hablaban vasco, porque no existe el menor indicio histórico que avale semejante afirmación, y, por el contrario, la totalidad de los documentos históricos legados por estos reyes desde los mas remotos orígenes están en castellano. Probablemente la causa de su desconcierto sea que las únicas versiónes de la historia que conoce Ekhaitz son las ediciones vascas, donde además de ocultarse los hechos y las fuentes originales, se desconoce tambien que el castellano es lengua céltica. Según los vascos, el castellano es una lengua que ha surgido directamente del latin, y probablemente sea esta la razon por la que Ekhaitz cree que, puesto que el latin se hablaba en una zona muy minoritaria, los reyes castellanos y aragoneses tenían que hablar vasco. Querido ?Ekhaitz Arrikibar?, aunque te lo oculten tus adoctrinadores, el castellano y los demás dialectos y lenguas españolas no vienen del latín sino del celtíco indoeuropeo, la influencia latina es común y no mayor de la que tienen las restantes lenguas provenzales europeas, y al igual que en el resto de Europa, en España la lengua nacional presenta diferentes matices fonéticos en función de las distintas provincias o regiones, pero ni esos diferentes matices fonéticos, ni las influencias mayores o menores de otras lenguas, modifican su raiz. El vasco por el contrario ni tiene raiz céltica ni tronco común con ninguna de las lenguas o dialectos españoles o indoeuropeos, aunque sí tiene claras y abundantes influencias de éstos, por lo que suponer que la lengua de los reyes castellanos era el vasco resulta disparatado hasta como hipótesis de trabajo, ya que no sólo no existe el menor indicio que permita suponerlo, sino que toda la realidad científica lo contradice. Los propios nombres de los reyes de Castilla, los de sus padres y los de sus hijos y todos los testimonios, códices y crónicas desde los primeros legados escritos, están aparecen en castellano que era su habla nativa heredada de sus antepasados celtas. De acuerdo con las referencias a la etnia vasca que recoge la historia, tan escasas como descriptivas, los únicos contactos de la población vasca con la autóctona se limitaban a las incursiones de saqueo para lo que se organizaban en bandas (baudiones), regresando a continuación a sus refugios de montaña. El apodo de vascos con el que hoy los políticos nacionalistas nos han bautizado a todos, tanto si descendemos de la etnia vasca, como de las víctimas de sus saqueos, ha tenido como primera consecuencia que los vascos de origen, camuflen su procedencia, apropiándose de todos nuestros símbolos, nombres e instituciones tradicionales, entre ellas, la más representativa de nuestra historia y de nuestra cultura, el Arbol de Guernica, institución de nuestros ancestros celtas, en la que sus descendientes los merinos castellanos, seguían reuniéndose bajo el roble, arbol sagrado de sus antepasados, para doptar los acuerdos necesarios de la administacion de las distintas merindades en las que se dividía políticamente el territorio, e impartir en ellas la Justicia. Los merinos plasmaron siempre sus acuerdos, desde el primero al último, en su lengua materna el castellano, tal como recogen todos los códices que se conservan desde su fundación. Que hoy los vascos se apropien de nuestros símbolos e instituciones tradicionales es malo, pero peor será que por llamarnos vascos a todos genéricamente como ahora se hace, la historia termine adjudicándonos un pasado que sólo a ellos corresponde, y un presente no menos bochornoso, donde la brutalidad, la cobardía, la represión de la libertad, la afición a apropiarse del patrimonio ajeno y la inclinación a la mentira, siguen poniendo en evidencia las características propias de una cultura muy distinta de la nuestra. Que cada cual asuma el origen étnico y cultural que le corresponde y si no le satisface que rectifique y lo denuncie como reprobable, pero no es admisible por irracional y falso, que se identifiquen o confundan como hacen hoy los nacionalistas vascos, orígenes étnicos y culturales tan dispares. Los ancestros, cultura y tradiciones de los celtíberos castellanos oriúndos de lo que ahora se llama Euzcadi, tal como acreditan los nombres de los caudillos más antíguos de estas tierras y los de los merinos castellanos que siguiendo a sus ancestros se reunían bajo el Arbol de Guernica desde la historia mas remota, son los celtas de habla castellana, vizcaínos, guipuzcoanos y alaveses de apellidos Lopez, Garcia, Jiménez, Sánchez, Muñoz, Fernández, etc. etc.,a quienes hoy un numeroso grupo de fanáticos cometen la impostura de llamar extranjeros, mientras se apropian de su cultura y de sus tradiciones. No fui consciente de lo mucho que me identifico con mis antepasados celtas hasta que leí el relato histórico de Don Iñigo en este foro, en donde expone con tanta claridad los hechos verdaderamente documentados para rescatar nuestro legado ancestral de la predación vasca. Se vé que a Don Iñigo le han querido hacer vasco por decreto-ley y lo rechaza con contundencia, negándose a asumir una cultura que no es la suya. Don Iñigo repudia como indeseable y extraña a sus principios culturales, esa facilidad con la que los defensores de la llamada ?cuestión vasca? se complacen y acomodan en la mentira para justificar hipócritamente la represión de la libertad y el crimen contra la vida humana, con el objetivo de construir un país a su medida en la nación de otros; Don Iñigo repudia como indeseable y extraño a los principios de su cultura, esa forma cobarde de asesinar por la espalda sin dar noticia ni mediar motivación ética, tan extraña a las reglas y los valores de la caballerosidad y el honor de nuestros antepasados celtíberos; Don Iñigo repudia como extraño e indeseable a los principios de su cultura ancestral, ese extraño cristianismo de los vascos tan diferente al nuestro, que les permite justificar el asesinato, la tortura, el secuestro, por motivos espúreos, y ese hábito cultural de mentir constantemente sin rubor ni remordimiento, que pone de manifiesto que la etnia vasca terminó adoptando nuestra religión por motivos circunstanciales y no culturales, que es la razon comun por la que cada pueblo elige la religión que le es propia o más afín a sus convicciones y principios culturales. No soy especialmente religioso ni practicante pero mi identificación con el cristianismo nace directamente del legado cultural de mis antepasados, al contrario que en los vascos, que practican mucho y consagran muchos sacerdotes, pero carecen de lo esencial que es la convicción cristiana. Nuestros ancestros celtas nos legaron los principios del honor, la lealtad, el respeto a la vida, la caballerosidad, etc., valores que muchos ridiculizan y otros ofenden, pero que afortunadamente están presentes en nuestro legado ancestral, que no es, ni se parece, al de los vascos. Entre toda la poblacion morisca asentada en España a lo largo de los siglos, para muchos demasiado numerosa y bastante extendida por el territorio, los vascos solo fueron los que vivieron con mayor aislamiento del entorno. Tanto a los nuevos inmigrantes, como a los que a pesar del largo tiempo transcurrido siguen careciendo aún de sentimiento de arraigo hacia nuestro país y nuestra cultura común, que fue la de los reyes de Castilla y Aragón (incluída en ésta Cataluña), va dirigido el nuevo concepto de ?patriotismo constitucional?, tan innecesario para quienes nos identificamos con nuestras raices españolas, como imprescindible para todos los que se sienten apátridas dentro de España y alimentan pretensiones de conquista territorial en pleno SXXI y en medio de Europa, aprovechando la ventaja de oponer a sus practicas brutales y violentas, las garantías de seguridad personal que les ofrece nuestra democracia. H.H. AryanFront¡MADRE MÍA QUÉ PEÑAZO!25.04.2004 - 14:56¿Pero vamos a ver, alguien se cree que se pueden leer semejantes "ladrillos" (algunos se tiran horas escribiendo aquí) sobre los que sea? ¿Cree alguien en su sano juicio que a estas alturas de Siglo XXI, puede ser un tema de interés lo de la RAZA? ¿Cómo es posible que no se den cuenta que no existen razas, todo son mezclas (lo que es mucho mejor) y el que tengan mayor o menor antiguedad no significa nada especial, da lo mismo? ¿Dónde están entonces las Pirámides de esos vascos tan antíguos? ¿Dónde su Partenón o sus templos? ¿Dónde sus murallas, palacios, acueductos,,,algo? Los que mantienen este teoría de la antiguedad vascona, solo pueden aportar el árbol de gernika, donde se celebraban las juntas ¿Qué pasa entonces, que esos vascos fueron los más torpes, los menos desarrollados, los menos cultos (no hay ni un libro)los más atrasados en realidad? Todos los antiguos pueblos conocidos egipcios, asirios, fenicios, persas, macedonios, mongoles etc tuvieron un afán expansionista, conquistaron otros territorios y dejaron monumentos y libros, además de sus gestas en muchos casos mitológicas ¿Dónde están las de los antiquísimos vascos? Lo que ya da una idea de todo, es que quien tanto se preocupe por la antiguedad de esa raza, sea una persona apellidada GARCIA . El mundo al revés. Finalmente decir que si el origen del pueblo vasco tiene dos mil años o cincuenta a mi y a la mayoría de la gente NOS TRAE ABSOLUTAMENTE SIN CUIDADO, NOS IMPORTA UN BLEDO, NADA EN ABSOLUTO. LuisHas leido el de Aryanfront?25.04.2004 - 17:09Bien Luis, después de estrujarte las neuronas para escribir tu obra maestra de la provocación, ¿No te quedarán energías para hacer una crítica del artículo de AryanFront? Yo te lo agradecería. Porque si no, voy a pensar que tú también eres un correligionario de ese indivídu0 que firma HH, Heil Hitler. No en vano pareces alavar el "afán expansionista y de conquista" de ciertos pueblos de la antiguedad. Ah, claro, me dirás, es que esos pueblos dejaron para la posteridad grandes monumentos. Pero también dejaron mares de sangre a su paso. Y creo recordar un imperio, el español, que conquisto mundos enteros, sin dejar un solo monumento sobre la tierra. Sólo sangre, destrucción y sufrimiento. Sigue escribiendo en Indymedia, Luis. Poco a poco vamos viendo cuál es la verdadera ideología de algunos de vosotros (lo digo por Luis, Miguelón, Maite,....). Koldo Garcíari: Itzela heure liburuxka (luzetxoa, hori bai). Halako gehiago behar ditiagu. GorrixeLO MISMO DE SIEMPRE : PROVOCACIÓN.-25.04.2004 - 17:52Sucede siempre lo mismo. Decís que reconoceis que todo el mundo tiene derecho a opinar, pero después cuando esa opinión no os gusta, ya estamos en lo de siempre : fachas, reaccionarios, provocais, "ya sabemos como pensais algunos" y ya para rematar lo de HH. Gorrixe, yo sólo emito mi opinión sobre ese tema, que es tan legítima como la tuya o cualquier otra. ¿Que no te gusta? ¿Y quien eres tu para decidir si es mejor o peor, si es equivocada o no? Tu dices lo que piensas, garcía dice lo que piensa, Maite lo mismo y así...a veces coincidiremos unos y a veces otros...o nunca, pero eso es riqueza intelectual : la variedad de pensamiento. Si hay algo odioso para mi es descalificar a los demás, siempre que no sean del pensamiento único (Hitleriano, sabiniano, batasuno, falangista, marxista-leninista, me da igual el que sea, todos son parecidos). En cuanto a lo de que me gusta el expansionismo. Nunca dije eso. Aprende a leer. Hablo de que todos los pueblos antíguos conquistaron otros y dejaron monumentos importantes. En cuanto a España, ya que lo dices, sí tuvo un Imperio, dejó sangre ( la primera la de algunos de sus hijos), destrucción, era normal en aquella época, pero recuérdalo bien : 1.- En su antiguo Imperio quedan muchos de los aborígenes, la mayoría ¿Cuántos quedan en USA? 2.- España dejó su cultura, y así 20 países del mundo tienen hoy como primera lengua el español. 3.-España dejó imnumerabls monumentos en sus antiguas colonias (Se ve que has viajado poco y leído sólo el egin, gara o punto y hora de eh). Muchos de aquellos paises presumen hoy de esos monumentos: catedrales, monasterios, casas coloniales, palacios, fortificaciones, universidades (¿Sabes donde está la primera que se fundó en el continente asiático?) imprentas, periódicos etc. La misma España es uno de los paises más ricos en monumentos ¿O no lo sabías? Finalmente decirte que en esa gran obra de colonización (a pesar de sus defectos, que los tuvo) participaron muchos de tus antepasados : Lope de Aguirre, Juan de Garay, J. S. Elcano, M. López de Legazpi etc. ¿Conoces a algun otro vasco que haya hecho algo más importante? Ya lo sé, sabino...arana. El comentario de AryanFront lo leí por encima, pero no voy a estarme una hora leyendo. coméntame tu lo que te parezca, si quieres. Agur LuisOye Luis, una pregunta.25.04.2004 - 21:27Si no te lees los textos ¿Cómo es que puedes juzgarlos y saber qué es lo que defiende este o el otro y cual está más cerca de la verdad? ¿No importa la verdad y la mentira sobre la historia? Yo pienso que si, que es necesario saber cómo fue el pasado realmente, más allá de las ideologías de interpretación o invención que nos convengan. Sobre la afirmación de Atryanfront sobre que el castellano es un idioma celta y no latino, descalifica todo su escrito, en el nivel científico, pero para llegar hasta ese disparate hay que leerselo entero, con lo que si, eres más listo que yo, Luis. Pero no eres científico, la historia se compone de verdades concretas y mantener teorias históricas requiere asentarlas sólidamente,Luis, has sido listo pues te has librardo de tragarte este peñazo de aryanfront, pero no has sido científico. Agur TobarEncuentras algo rechazable en el artículo de la teoría vasco-anibaliana?25.04.2004 - 22:22Muy curioso, Luis, que siempre que alguien os lleva la contraria le identifiqueis con el nacionalismo y con Arana. No te equivoques, soy anarquista. Y también he viajado, y mucho, por los países del antiguo imperio español. Pocos monumentos de valor artístico legado por los españoles he podido ver por allí, lo cual no deja de alegrarme, porque la función con que los poderosos construyen sus obras faraónicas es demostrarnos a la "plebe" su poder. No puedo hablar mucho de la cultura española en América, porque como tú bien has dicho, buena parte de sus habitantes son de origen indio (o africano), y no tienen nada que ver con nuestras culturas europeas. En cuanto a los paises a los que españa llevó su lengua, no me hagas reir. No hace falta remontarse al siglo XVI en México para saber cómo se impuso la lengua castellana. No olvides que esto es Indymedia EuskalHerria. También he viajado (algo) por Asia. No he podido ver la Universidad de Manila, pero las he visto más antiguas, por ejemplo en Nalanda ya existía una Universidad cuando el imperio romano ocupaba tan solo las famosas siete colinas. Podría mencionar también las universidades del mundo Arabe. ¿No las conocías? quizá es que para ti sólo merece ser llamada cultura la europea de raiz cristiana. No me extrañaría que pensaras así, al fin y al cabo has escrito la frase : "Finalmente decirte que en esa gran obra de colonización (a pesar de sus defectos, que los tuvo) participaron muchos de tus antepasados" Pareces alabar el colonialismo ¿Vas a desdecirte otra vez? Y he de decirte que al menos por lo que se refiere a los tres siglos a los que se remonta la memoria histórica en mi familia, ninguno de mis antepasados ha participado en esa el colonialismo hispano. Alguno sí que estuvo metido en líos por no querer participar en esas barbaridades. Y frente a tus "Lope de Aguirre, Juan de Garay, J. S. Elcano, M. López de Legazpi", incluso frente a Arana, Matalaz o Prieto, prefiero a Axular, Lauaxeta, o Baroja. No creo que el parricida Aguirre sea ejemplo para nadie. Ya acabooooo......., ¿vas a criticar al Aryanfront? No hace falta leerlo entero, basta con un párrafo. Pero cómo no, tú prefieres leer el artículo de Koldo garcía, del que no has encontrado nada más digno de reproche que el apellido del autor. Sigo sospechando que en el fondo tu pensamiento y el de ellos están muy próximos. Salud! GorrixeComentarios críticos a las teorías vascobereber y celtohispanista26.04.2004 - 00:12Comentarios críticos a las teorías vascobereber y celtohispanista sostenidas bajo el seudónimo "Iñigo Arista". Kaixo Aryanfront: Te agradezco este escrito que nos acercas, y al que deseo analizar en est etexto crítico. Primero decirte que la teoría de ¿Iñigo Arista? me deja en la incertidumbre de quién fue su autor, dado que Iñigo Arista es el nombre del padre de García, primer rey de Nabarra, con lo que entiendo que se trata de un seudónimo elegido con tontas intenciones poco científicas, a mi parecer, de no ser que estemos ante un nuevo Iñigo Arista dedicado a la ciencia de la historia e interesado en la teoría vasco-bereber, cuyo encuadro histórico tiene varios enfoques comprensivos como iremos viendo en estos comentarios. Sin embargo, apostaria a que detrás del seudónimo Iñigo Arista se encuentra el señor Elizalde, un racista antivasco al punto de fabulador de la historia a niveles delirantes, como concluirá conmigo todo aquel que se aproxime a este escrito con un espíritu crítico e informado, no hace falta ser un erudito para encontrar que las teorías que se nos lanzan a los ojos en este escrito son una chapuza monumental, IMPRESENTABLES, pero aún así es necesario aclarar punto a punto qué tiene cierto y qué de falso el deleznable escrito de Elizalde/Aryanfront. __________________________________________________________________ Aryanfront: "En contraste, lo que más me ha extrañado es su completo silencio acerca del origen etimológico de los vocablos vascos más directamente involucrados con sus raices étnico-culturales, es decir, los que denominan los elementos del grupo familiar, medios de vida, útiles e indumentaria tradicionales." _________________________________________________________________ COMENTARIO: Le llamo la atención sobre el hecho de los vocablos vascos o de cualquier otro idioma involucrados en las raices etno-culturales de las poblaciones son vastos y cambiantes, como lo es el modo de producción y el ecosistema, así como la organización social, la indumentaria y los medios de vida. Por ejemplo, en el neolítico el modo de producción tiene que ver con la caza-recolección, por lo tanto nos interesan las palabras que designen animales que ya hayan estado presentes en el ecosistema durante el paleolítico y el neolítico, así podremos establecer una comparativa fiable en torno a un vocablo con un objeto designado estable. La indumentaria no lo es, poco o nada tiene que ver la ropa de un campesino medieval con la de un pastor prerromano o un cazador-recolector paleolítico, o una comunidad palelolítica con una tribu neolítica o una ciudad de la era occidental. En conclusión, el marco de fundamentación de lo continuo en la comparativa lingüistica entre idiomas a partir de palabras de vocablos de las raices culturales ha de ser asentado con seriedad, atendiendo a lo estable, y verdaderamente continuo de los substratos culturales de un idioma, cualquiera que sea este. _______________________________________________________________ Aryanfront: "No parece coherente esta omisión ni con el título que le ha dado a su exposición ni con su contenido. El título en particular me dió a entender que encontraría algun análisis de rigor sobre el origen etimológico de al menos las dos palabras vascas destacadas en este foro, "haren" y "burka", sobre las que no he podido encontrar ningún estudio que explique su coincidencia tanto nominal como de significado, con los mismos vocablos de los grupos étnicos moriscos entre la India y el norte de Africa." ______________________________________________________________ COMENTARIO: Señor seudoarista ¿Moriscos en la India? Me deja usted perplejo, en la india hay, ciertamente, musulmanes, que no moriscos, patronímico que se da a bereberes y naturales del Magreb, los musulmanes de la india no son moriscos, sino de origen indoeuropeo y persa, por lo que llamarlos "moriscos" es cuando menos una inexactitud, esperemos que el resto de su exposición no sea tan inexacta. Sobre el que nos presenta misterioso descubrimiento, "haren", es la declinación del posesivo de la tercera persona en el euskera, y significa "lo de aquel o aquella", como "zure", "nire", lo mio, lo tuyo. Tiene pues todas las trazas de ser un simple sonsonete aprovechado para establecer relaciones oportunistas y fuera de todo marco científico de análisis lingüistico etimológico. Sobre la palabra "burka" no la encuentro en el diccionario, "Hiru mila Hiztegia", encontramos "burkoi", almohada (Palabra esta árabe presente en el castellano, prestamo de los 800 años de presencia institucional oficial de entidades politicas estatales islámicas en la peninsula pirenaica. Como en el caso de almohada, cualquier palabra del euskera de origen bereber y/o árabe puede ser un prestamo de estas épocas e incluso posterior, examinemos pues con algo más de rigor, señor seudoarista, los vocablos y sus etimologías. _____________________________________________________________ Aryanfront: "Aunque en España, por las obvias limitaciones del entorno cultural ninguno de estos dos vocablos ha podido alcanzar la praxis social de sus territorios de origen, lo cierto es que su significado coincide exactamente con el que tiene en esas poblaciones de cultura morisca. La palabra vasca burko-a (la diferencia o-a no existe en las lenguas de procedencia) "funda de tela", es plenamente coincidente con su significado morisco" _____________________________________________________________ COMENTARIO: Aryanfront cita aquí con confusión manifiesta un signficado morisco, y he de preguntarle a que idioma del magreb se refiere, ¿al bereber o al árabe? Hablemos con exactitud, significado bereber o significado árabe. _____________________________________________________________ Aryanfront: "y lo mismo es aplicable al vocablo "haren" que en vasco sirve para denominar lo que es propiedad exclusiva del hombre "lo que pertenece al hombre" o "es propio del hombre"; las connotaciones culturales de estos dos términos son tan singulares y específicas de una determinada cultura, que por sí solas establecen el origen étnico cultural de los vascos, a la vez que explican su aislamiento y hostilidad hacia los pueblos célticos franco-españoles del entorno en el que establecieron sus asentamientos." ____________________________________________________________ COMENTARIO: ¿Pueblos célticos franco-españoles? Usted triunfa con semejante desproposito, pero me interesa este descubrimiento ¿Qué pueblos celtas son francos y españoles? Exactamente ninguno, de hecho ¿Qué pueblos celtas son francos? De hecho ninguno. Y ¿Qué pueblos celtas son españoles? Si acaso el pueblo gallego podría ostentar ese título parcialmente, pues no es franco, pero es que además buena parte de ese pueblo no se siente español. Este en lo que se refiere a lo comtemporáneo, pero en cuanto a los tiempos romanos y prerromanos, tengo que recordarle que los celtas aparecen en la península pirenaica entre en torno al siglo VI adne., provenían de las estepas pónticas realizada tras la invasión realizada a finales del III milenio por el pueblo del Hacha de Combate hacia -2200 adne., y que terminó con la cultura preindoeuropea de Starcevos, y que estableciéndose en el sur de la actual Alemania experimenta a traves de la Cultura de Túmulos, una larga gestación nacional hasta que a comienzos de la edad de hierro, aparece ya como la cultura de Halstaf, netamente centroeuropea, y ya como keltoi afinales de la edad de hierro, es entonces cuando se registra su movimiento expansivo, efímero en términos históricos, con una eclosión política paralela que surge a traves de mezclas con elementos autóctonos, (Y es importante reconocer que este movimiento político de la expansión keltoi no es bien conocida y es de gran interés, sin duda.) y de un dominio de las rutas comerciales, desde un posición central en Europa, con el surgimiento de varios grandes federaciones celtas o keltoi, entre -800 y -600 adne., presentes en Belgica, Britania (Antes Caledonia.) Iberia, Galia, Galia Cisalpina (En la península itálica.), Helvetia,(Parte de la actual Suiza.) Dacia,(En los Balcanes.) llegando incluso a Anatolia. La diversidad de estos celtas era problamente tan amplia como la de la europa actual, y Roma termino con ese poder que, disgregado, no pudo concertar una respuesta. pero nada hay de franco ni de español en los celtas, de manera que usted más bien se referirá a pueblo celtas de Hispania y Galia, pero aun así se equivoca en esta tesis, porque Cartago tenía una amplia población bereber y los mismos iberos una evidente procedencia cultural norteafricana, sin embargo son los interes materiales y geoestratégicos y no el origen étnico lo que imprime la beligerancia entre esas realidades políticas, ya sean vascas, bereberes o romanas, y es precisamente por esto por lo que Roma asalta el mundo celta, sin ayuda bereber, aunque si probablemente con neutralidad vasca, como puede verse en La guerra de las Galias, de Julio Cesar, cuando las tribus aquitanas, es decir vasconas, son ayudadas en la guerra por los vascones transpirenaicos pero alcanzan un armisticio con Roma. Por cierto que Iñigo Arista fundo un Estado que un milenio más tarde contuvo la expansión franca hacia la península pirenaica, en alianza con el califato omeya, pero tampoco esto se realizó por la determinación de las raices etnoculturales sino por los intereses geoestratégicos de potencias en expansión como era la franca, ayudada por el imperio cristiano, surgido de las ruinas del imperio romano. Como muy bien tuvieron que soportar los celtas que aún sobrevivían en las galias, que desaparecieron del todo tras el asalto franco, pues hay que recordar que los bretones provienen de Britania, y no son herederos de los celtas galos, sino de los celtas britanos. No veo base ninguna pues para mantener esa construcción artificial de "pueblos celtas francos y españoles", pues ni los hay, ni los hubo. Me resulta de intereses, no obstante, el proceso celta, que no fue únicamente una expansión militar, sino un proceso económico comercial probablemente más autóctono europeo que el de Roma, pero la dificultad en conocerlo estriba en que los celtas desarrollaron una cultura de trasmisión oral, y solo en los momentos finales de su ciclo expansivo pasaron a emplear el alfabeto. ___________________________________________________________ Aryanfront: "Incluso en los albores del siglo XX las propias palabras de Sabino Arana delataban su procedencia cultural, al expresar la extrema repugnancia que le producían nuestras costumbres tradicionales, fiel continuación de las de nuestros ancestros celtas (o "maketos" según Arana), pueblo alegre y festivo que siempre celebró y bailó en público con sus mujeres." ____________________________________________________________ COMENTARIO: Siento que Aryanfront haya sido engañado por el seudoiñigo, porque resulta que en ningún texto de Sabino Arana, y esto lo puedo demostrar irrefutablemente, Arana aplica el neologismo de "maketos", a los celtas, el neologismo "maketo", probablemente es tomado por Arana del griego "metecos", aplicado en Atenas a los artesanos foráneos, sin ciudadanía ateniense, y lo aplicaba a los españoles que se asentaban en Bizkaia durante la revolución industrial, fueran cuales fueran sus ancestros. Lo mismo sucedió con los charnegos, en barcelona los sesenta y sucede cada vez que hay una emigración de fuerza de trabajo del campo a la ciudad, de hecho los campesinos vascos eran motejados de boronos despectivamente, y cada vez que ha habido una inmigración y la derecha ha dirigido culturalmente su integración ha sucedido lo mismo, hay millones de ejemplos, y hoy mismo sucede con los "moros", cuando son bereberes. De otro lado, si hay en Sabino Arana repugnancia por los bailes populares, PERO por los bailes populares vascos, por ejemplo cuando los mozos de Azpeitia largaron al cura del baile, ello enervó a Sabino, fanático cristiano, de forma que manifestó q |